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Chat sobre "Terminales multipuesto con software libre en las aulas"

Red Social INTEF
Hola a tod@s.
Vamos a comenzar la sesión de chat sobre "Terminales multipuesto con software libre en las aulas".
Contamos con la colaboración de Javier Rodríguez Pascua.
Es Asesor Técnico Docente en Consejería de Educación de Madrid y Coordinador de MAX: Madrid_Linux. Bienvenido, Javier.
Bienvenido, Javier.

Javier Rodríguez Pascua
Gracias y buenas tardes a todos /as

Red Social INTEF
Seguro que puedes contarnos muchas cosas sobre el software libre y este tipo de instalaciones multipuesto.

José Ángel Navarro
buenas tardes

Javier Rodríguez Pascua
Si os parece bien, primero os introduzco un poco en cómo es el proyecto

Red Social INTEF
Gracias, Javier.

Fátima Delgado Pollo
Hola a todos, buenas tardes

Fernando Lisón Martín
Hola

Javier Rodríguez Pascua
En la actualidad, en los IES de Innovación Tecnológica estamos utilizando un sistema puntero basado en ZeroClients, que son unos dispositivos de muy bajo coste que se conectan a ordenadores más potenes para sacar puestos de trabajo de un único pc
Esto se consigue con un ordenador, varios terminales (uno por cada puesto que queramos sacar) y MAX Madrid Linux
Una vez instalado MAX Madrid Linux en el PC, se instala un pequeño software adicional para hacer funcionar los terminales ZeroClients, de tal forma que según enchufamos un terminal por USB al PC, es detectado y nos mostrará una sesión de la máquina real.
18:06

Javier Rodríguez Pascua
Esto hace que podamos crear aulas de 30 puestos con tan solo 4 ó 5 pcs, con el consiguiente ahorro de costes, consumo energético y calor. Además, si solo utilizamos MAX MAdrid Linux, también tenemos un ahorro considerable en licencias, ya que todo es software libre
18:07

Javier Rodríguez Pascua
En la actualidad estamos trabajando con unos nuevos dispositivos mucho más potentes y versátiles. La tecnología avanza y ahora conseguimos aceleración gráfica mucho mayor y un mejor rendimiento, pudiendo conectar 30 terminales en tan solo una máquina potente, aunque no es la intención.
animaros a preguntar lo que queráis, os aseguro que es un sistema muy sencillo y potente para vuestras aulas
hay centros que ya se están animando a montar sus propias aulas

Juan José de Haro
Hola Javier

Javier Rodríguez Pascua
Hola Juan José, buenas tardes

Juan José de Haro
¿De qué hardware constan los puestos?
Monitor, teclado, torre...?

Javier Rodríguez Pascua
el puesto de alumno consta de pantalla, teclado, ratón y un ZeroClient (terminal).

Red Social INTEF
¿Quiere decir que desde una sóla CPU se puede trabajar en varias pantallas conectadas mediante estos terminales baratos?
¿Cuántas?

Javier Rodríguez Pascua
y por cada 6 alumnos o más, un solo pc que da la potencia a todos esos puestos
actualmente tenemos un centro piloto con 30 terminales sobre un doble Xeon. Son pruebas de rendimiento extremo, pero la verdad es que funcionan con la nueva tecnología.

Fátima Delgado Pollo
¿Y qué requisitos mínimos a nivel potencia, memoria...? precisan esos ordenadores a los que se conectan los dispositivos?

Javier Rodríguez Pascua
En las aulas que tenemos en producción, con 5 ordenadores, estamos sacando 30 puestos, es decir, 6 terminales por cada ordenador.
Nosotros estamos utilizando máquinas potentes, pero ordenadores normales que puedes comprar en cualquier sitio. Estamos hablando de un ordenador de sobremesa con microprocesador i7, 8GB de ram y el disco duro que quieras. No necesitan mucho más.
Esto garantiza una potencia muy buena. Hay una limitación de 20 terminales por pc en la tecnología basada en USB, pero en los terminales por red, no hay límite físico, el límite lo impone el rendimiento que quieras conseguir.
Siendo coherentes, con un i7, 8 GB de ram y los terminales nuevos basados en Ethernet en lugar de USB, se pueden conectar más de 10 terminales sin ningún problema.
con 3 pcs, harías un aula con una potencia muy muy aceptable.

Fátima Delgado Pollo
muchas gracias, la verdad es una propuesta muy interesante, se puede ahorrar mucho

Juan José de Haro
Imagino que necesita alguna configuración especial en los servidores a nivel de sistema operativo ¿es complicado?
18:14

Javier Rodríguez Pascua
Si solo quieres utilizar software libre, es decir, solo vas a instalar MAX, es muy muy sencillo. Tienes que instalar un programa que hace la detección automática de los terminales y ya está. Prácticamente con un clic en un enlace que pondremos en la web de MAX ......
y aceptando la típica pregunta de "¿está seguro que quiere instalar max-multiseat?" ya está listo

Juan José de Haro
¿este programa sirve para otras distribuciones distintas de MAX?
Otras basadas en ubuntu

Javier Rodríguez Pascua
Sí, siempre que se basen en Ubuntu como nosotros, aunque es muy posible que con pequeños retoques funcionara también con distribuciones derivadas de Debian

Juan José de Haro
¿cuál es el ahorro por utilizar estos terminales en lugar de ordenadores tradicionales?
me refiero al económico

Javier Rodríguez Pascua
El software de MAX está publicado, y cualquiera puede hacer uso de el, adaptarlo, mejorarlo, siempre que siga las bases del software libre.
Para que te hagas una idea, un terminal de estos puede costar actualmente unos 70 euros.
Por ejemplo, quieres tener 10 puestos, si tuvieras que comprar 10 equipos completos te gastarías bastante dinero.
Con este sistema, comprarías un único PC, 10 terminales y las pantallas y teclados correspondientes.

Juan José de Haro
Pues sí, no imaginaba que era tan económico

Javier Rodríguez Pascua
Además del ahorro energético. Solo tendrías un PC consumiendo. Los terminales tiene un consumo eléctrico muy muy bajo.
y prácticamente no desprenden calor, por lo que menos calor en las aulas, que en esta época se agradece. ;-)

Juan José de Haro
¿Zeroclient es la marca/modelo que estáis usando?

Javier Rodríguez Pascua
ZeroClient es el tipo de terminal
marcas cada vez hay más. Nosotros hemos trabajado principalmente con dos.

Manuel
Buenas, ¿Conectados al servidor con ethernet?

Javier Rodríguez Pascua
Los modelos actuales, los de 70 euros aprox son terminales de HP y de MCT. Ahora Trust y otras marcas están trabajando en sus propios terminales.
Los basados en Ethernet son algo más caros, pero ya comienza a bajar el precio y pronto estarán prácticamente igual que los USB.

Red Social INTEF
Además del hardware, ¿hay que realizar algún gasto especial como mobiliario adaptado u otros elementos, o es opcional?

Javier Rodríguez Pascua
No hace falta ningún gasto adicional. El mobiliario es decisión del que quiera montar el aula, pero esta tecnología no condiciona el tipo de mobiliario
En los IES Tecnológicos sí se ha utilizado un mobiliario específico porque no son aulas informáticas, son aulas normales, en las que si es necesario, activas un mecanismo y sale la pantalla, pero no es algo necesario.

Juan José de Haro
¿Existen limitaciones en los programas que se pueden utilizar o cualquier software de los usados habitualmente en los centros funciona bien?

Javier Rodríguez Pascua
Cualquier software que funcione en MAX, te funcionará en MAX Multiseat sin problemas.

Juan José de Haro
Veo que este sistema es una alternativa que no puede despreciarse

Javier Rodríguez Pascua
Se han hecho hasta demostraciones de Blender (programa de modelado y render en 3D) con un rendimiento muy aceptable y sin que prácticamente los alumnos se dieran cuenta del sistema que estaban utilizando. Esto es vital.

Juan José de Haro
especialmente en tiempos de crisis como el actual

Javier Rodríguez Pascua
Sí, la verdad es que puedes montar un aula completa por muy poco dinero. Incluso se está trabajando en que los terminales no tengas que comprarlos, puedan ser PCs reciclados de dotaciones viejas.

Juan José de Haro
¿Se ha utilizado este sistema en entornos 1x1 o sólo para aulas de informática?

Javier Rodríguez Pascua
algo similar a proyectos como TCOS de terminales ligeros, pero en este caso, con ZeroClients, más baratos todavía.
Se ha utilizado en ambos entornos. En 1x1 está implantado en los 15 institutos de Innovación Tecnológica de la Comunidad de Madrid. También se han montado aulas en centros de nueva creación con este sistema.
y existe un aula de formación en el CRIF Acacias.

Juan José de Haro
En ese caso ¿los terminales son fijos en las mesas o funcionan como un portátil que se puede poner y quitar?

Javier Rodríguez Pascua
En estos centros, además de los terminales, se ha implantado un sistema de perfiles móviles con un servidor de centro, de tal forma que el alumno tiene un usuario y clave global dentro del centro, y puede cambiarse de puesto sin problemas
sus datos viajan con el alumno.
Los terminales son fijos. Tenemos que tener en cuenta que llevan un cableado asociado. En los primeros dispositivos estaba el cable USB para conectar con el pc, el de alimentación, la vga a la pantalla, teclado y ratón, es un cableado que impide que puedas mover con facilidad

Pablo Nimo Liboreiro
Sin ánimo de interrupir os saludo: Hola Javier y compañía... ;) y lanzo mi primera pregunta: cual es la limitación de longitud de los USB?

Javier Rodríguez Pascua
por eso se hicieron los perfiles móviles de los alumnos, es el alumno el que se puede "deslocalizar" y moverse por el centro, todos los datos viajan con su usuario y clave sin transportar ningún PC.
Hola Pablo. Sin problemas. Bienvenido.
El cable USB tiene una limitación por estándar de 5 metros, por lo que las CPUs deben estar a menos de esa distancia de los terminales.
se puede llegar hasta 10 metros con hubs usb alimentados, pero no es muy recomendable. No todo el hadware cumple el estandar que debería y puedes tener problemas.
Para quitar esta limitación es por lo que en el piloto actual ya estamos trabajando con dispositivos por cable de red (EThernet) que permiten hasta 90 metros.
pudiendo incluso sacar los PCs fuera del aula y solo dejar los terminales.

Pablo Nimo Liboreiro
para utilizar ethernet teneis que modificar el software utilizado (max-multiseat), no? estáis valorando alguna opción en concreto

Javier Rodríguez Pascua
sí, el software no es igual, y más ahora que se puede aprovechar la funcionalidad de RemoteFX de algunos terminales, lo que acelera mucho el rendimiento gráfico.
Hemos valorado muchas alternativas, y algunos fabricantes han hecho su propio software que dejan gratis, siempre que compres el dispositivo (que te hace falta, claro)
pero no es software libre.

Pablo Nimo Liboreiro
yo me refería a software libre ;) ... jeje

Javier Rodríguez Pascua
Estamos valorando dos alternativas, que son las que más rendimiento han demostrado hasta la fecha, una es VSpace de NComputing y otra es Userful, que ha comprado HP para hacer funcionar sus ZeroClient con Linux.
18:36

Javier Rodríguez Pascua
Hay proyectos Brasileños que hicieron multiseat con software libre, pero no han salido del USB. Nosotros hicimos el desarrollo para los terminales USB, pero ahora estamos valorando el utilizar el que proporciona el fabricante, ya que únicamente es el driver

Pablo Nimo Liboreiro
mmm, quereis utilizar los mismos zerocliente pero desde su dispositivo de red... no?
18:38

Javier Rodríguez Pascua
Estamos utilizando ZeroClient con USB over ethernet en primera instancia, pero dan mal rendimiento. Ahora estamo tirando por la versión ZeroClient over Ethernet puro, sin usb por medio.
los que ya tenemos por usb, seguirán por usb, sería un gasto innecesario recablear las aulas y sustituir terminales.
para la versión "recicla tu pc" es posible hacer las sesiones remotas de muchas formas y estamos valorando diferentes alternativas, incluso montar dichas alternavas sobre hardware como la Rapsberry Pi, ordenador de menos de 25 dólares.
dichas alternativas si son software libre puro, desde el principio hasta el final.
ya que no van con ningún hardware específico de fabricantes, es todo por software tipo NX o XRDP.
Quizá me estoy poniendo demasiado técnico, por favor, si no entendéis algo paradme. ;-) Sé que Pablo es también muy técnico.

Pablo Nimo Liboreiro
es lo que te iba a comentar Javier, por mi no te proecupes en cuestiones específicamente técnicas que ya te bombardearé... ;)

Red Social INTEF
¿Cómo está acogiendo el profesorado y el alumnado este tipo de instalaciones? ¿Detectan alguna ventaja?

Pablo Nimo Liboreiro
la cuestión es la facilidad que tiene hoy en día poder acceder a vuestra distribución madrid-MAX, instalarle el paquete multiseat, comprar 5 monitores, cinco teclados y pa' lante....

Javier Rodríguez Pascua
Sí, la verdad es que es muy sencillo. Y esperamos lo sea aún más, con un solo clic desde la web.
los profesores lo han acogido muy bien, es un sistema sencillo. En los tecnológicos se lo hemos complicado un poco con los perfiles móviles, un concepto también nuevo, han sido muchos cambios, pero la acogida estupenda.
Mañana tenemos una cena precisamente de despedida de curso con muchos de ellos, así que no les irá muy mal cuando hasta quedamos para cenar, jajajaja

Pablo Nimo Liboreiro
En galicia tenemos aulas de informática llenas de PCs bastante pontentes para el uso que allí se les da,... podría ser de gran utilidad para reubicar los PCs de las aulas de informática en el resto de aulas, y montar aulas de informáticas con Islas MAX?

Red Social INTEF
Eso es muy buen síntoma. Sí.

Javier Rodríguez Pascua
Pablo, eso sería perfecto. Tenemos un centro que ha utilizado una dotación que tenía con equipos Core 2 Duo para multiplicar por cuatro el número de puestos que tenía. El mayor coste han sido los monitores. ;-)
Y no ha querido forzar mucho las máquinas, pero podía haber puesto 6 terminales por puesto sin problemas y tener más puestos todavía, pero fue cauto.
Perdón, 6 terminales por ordenador. ;-)
Ahora con la versión Ethernet, en la que las máquinas pueden estar hasta 90 metros de distancia de los terminales, imaginaros una cosa....

Red Social INTEF
¿Tiene alguna ventaja en el rendimiento de los equipos multipuesto usar software libre respecto a software propietario?

Javier Rodríguez Pascua
Compro una máquina potente, un i7 con 8 GB de ram, instalo un terminal en cada departamento, o dos, o tres, y los conecto todos por la red de datos hasta la máquina i7. Todos los departamentos con dos puestos informáticos cada uno por un precio ridículo

Sergio Jimenez Mendez
A las buenas tardes!

Javier Rodríguez Pascua
Muy buena pregunta INTEF ;-) Como sabéis en la Comunidad de Madrid tenemos arranque dual, por lo que en la versión propietaria se instaló Windows Multipoint SErver, la versión de Microsoft compatible con este sistema. El rendimiento no es malo, pero mucho mejor con MAX Madrid Linux, aprovechamos ...
muchísimo mejor los recursos, incluso podríamos haber puesto muchos más terminales por cada PC si solo utilizáramos software libre. Se han hecho pruebas de 30 terminales con una única máquina y con MAX, no nos lo planteamos con otro sistema operativo por ahora. ;-)

Pablo Nimo Liboreiro
Sois la misma gente los que trabáis en las dos versiones de sistema? ;)

Javier Rodríguez Pascua
Juan José de Haro la otra no la uso, pero por mi trabajo, me ha tocado probar de todo. ;-)
18:52

Javier Rodríguez Pascua
El problema fundamental de la versión propietaria son las licencias. Te cobran por todo

Antonio Ruiz
No sé si voy a hacer una pregunta con trampa... ¿Tiene algún sentido seguir instalando arranque dual, puesto que el rendimiento es mejor con el software libre y parece que es la opción más barata y eficaz?

Javier Rodríguez Pascua
En este sistema, si utilizaras Windows, tendrías que pagar una licencia por cada ordenador, otra licencia por cada uno de los puestos y una extra por conectarte a un servidor.

Manuel
El sistema veo que está actualizado a Ubuntu 10.04, ¿Tendría algún problema con la 12.04? Habrá que esperar actualización?

Javier Rodríguez Pascua
La decisión no es técnica, es más bien de uso o preparación de los alumnos para ambos sistemas. Es una decisión que se me escapa. Si por mi fuera..... te puedes imaginar. He visto el rendimiento y los problemas de ambos sistemas...

Antonio Ruiz
Gracias, Javier.

Pablo Nimo Liboreiro
en la "otra" parte, también teneis "otra" ofimática? ó utilizáis Libre/OpenOffice?

Javier Rodríguez Pascua
Actualmente la MAX 6.5 está basada en Ubuntu 10.04 efectivamente, y multiseat está preparado para esta versión, pero ya estamos trabajando en la MAX 7, basada en Ubuntu 12.04 LTS, que llevará soporte completo a los terminales que hemos utilizado hasta la fecha.

Manuel
ok

Javier Rodríguez Pascua
esta semana precisamente hemos recibido parte del driver para la nueva versión de Ubuntu y la MAX 7 está prevista para comienzo del curso que viene, actualmente estamos en Alfa todavía.

Sergio Jimenez Mendez
Perdón por entrar un poco tarde, pero el sistema me estaba autorizando, aunque creo que se mas o menos por donde van los tiros, para aclararme, cuando habláis de terminales os referis a esto? http://www.microsiervos.com/archivo/ordenadores/miniaturizacion-pcs...

Javier Rodríguez Pascua
En la otra parte tenemos ambas ofimáticas en los IES Tecnológicos, pero en algunas dotaciones hemos comenzado a instalar únicamente LibreOffice.
Hola Sergio. Bienvenido. Por ahora no, pero como comentaba anteriormente, es una rama de investigación.
Hasta la fecha nos estamos basando en ZeroClients, hardware muy similar al que propones pero más sencillo todavía. En la actualidad estamos valorando hardware como la Rapsberry Pi, pero también tenemos que valorar la viabilidad del proyecto.

Antonio Ruiz
Javier. Creo que hay un coste añadido que no se ha mencionado. En las instalaciones con software propietario hay que seguir pagando un antivirus durante varios años... pero creo que eso no ocurre con el software libre... También viene bien tenerlo en cuenta...

Javier Rodríguez Pascua
Rapsberry tarda meses en enviarte una única unidad.

Pablo Nimo Liboreiro
Sabes si los usuarios, aún utilizando la opción de Windows, prefieren utilizar LibreOffice?

Sergio Jimenez Mendez
Gracias! Me podrias mandar algun enlace de Zeroclients para hacerme una idea de que es?

Javier Rodríguez Pascua
Efectivamente Antonio, no puedes dejar un Windows sin antivirus, y estos tienen un coste. En ocasiones la gente utiliza en las aulas versiones gratuitas de antivirus, pero no se dan cuenta que son gratuitas para uso doméstico, no para uso educativo, por lo que hay que pagarlas.

Juan José de Haro
Además los antivirus enlentecen enormemente las máquinas

Red Social INTEF
Gracias a tod@s. La sesión de chat finalizaba oficialmente a las 19:00, pero podemos continuar interviniendo libremente durante el tiempo que se desee.
Javier. Depende de tu disponibilidad. Gracias.

Javier Rodríguez Pascua
Por mi parte no hay problema, hay preguntas por responder. ;-)
Algunos enlaces a ZeroClients, por ejemplo, los de MCT los puedes ver en http://www.mct-us.com/

Sergio Jimenez Mendez
En ello! gracias

Javier Rodríguez Pascua
también hay terminales de HP, busca por HT100, HT120

Red Social INTEF
De acuerdo, Javier. Continúa todo el tiempo que desees. Sólo recordar que en unos días se podrá consultar el resumen de la sesión. Se publicará en http://internetaula.ning.com/forum/categories/actividades-ia/listFo...

Javier Rodríguez Pascua
Perfecto, gracias por todo INTEF, y por la invitación a participar en el chat

Pablo Nimo Liboreiro
Muchas gracias al INTEF y a Javier por la sesión

Javier Rodríguez Pascua
Tienes un vídeo de como funciona el sistema en la web de MAX, en la mediateca de EducaMadrid y en Youtube
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sFE7YwUj7O8

Red Social INTEF
Gracias a ti, Javier.
Gracias, Pablo.

Manuel
Gracias a todos. un saludo

Pablo Nimo Liboreiro
Javier, quien decide que una isla se arranca en MAX ó Windows?

Javier Rodríguez Pascua
Gracias a vosotros, sin los asistentes no se harían estas sesiones, y creo que son vitales para compartir todas las experiencias y colaborar entre todos